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第11部分（第1页）

张国焘的礼貌，是面对着陈昌浩说的：〃同志，保卫苏区是国际路线，红军不能跑啊！〃张国焘也保持礼貌，一句话不插。我要求先走，和仿吾一路到燕子河，在王树声师耽了两天。张国焘到浠水，我、仿吾、泽民住一所大房子。泽民对我说：〃这事情要反的。你们没看到这架子？张主席要走，怕了啊！〃我们说：〃要打，不打要反对。〃泽民得到我们的初步同意，马上写了一封千把字的信，反对走，要打，并要大家签字。沈泽民第一个签，我第二，仿吾、老郭有没有签字不记得，司令部至少有一二个签名。签完名，要七十三师派好马送。第二天早晨，张国焘回了一个条子，请沈泽民到前方去开会。后来听说这次会议吵得很激烈。当然，沈吵不过张。这样就过团陂。到关公坛，遇到张国焘。在包谷地里开会，泽民、焕先、我、仿吾四人参加。张国焘说：中央军情电报你们看到了，我们准备第一步转移到潢川、息县，途中碰到三个师以下敌人就打，四个师以上不打，有问题再开会。沈泽民说，来信开会我必到。张国焘向焕先和我交代说：地方工作靠你们，好好组织一下，我意见黄麻地区革命潜力很大，你们注意发挥这些潜力。部队随后就走了。

我们四人到七里坪。焕先、宝珊是张国焘指定的道委委员，宝珊是书记，我是否委员未定。总后方我负责，省委机关、泽民和我一路。焕先是游击总司令。各县党政军民合并为行动委员会，青年团取消。到七里坪一二天，五区干部送了张国焘的最后一封信给我，信上完全是留下物资的单子，我问来人部队哪里去了，他说向西朝黄柴畈去了。沈泽民估计部队过路西了。又过一天，王平章、廖荣坤带部队回来，带回一架电台。张国焘对王、廖说，部队可能走得远一些，作战在路西，时间可能长一些。张国焘显然又骗了他俩一下，这个团显然是准备留下的。再过几天，更怀疑他们走了（当时电台联系不好），沈泽民估计张国焘还没有这样大胆，丢掉这么大的根据地。再过两天，看到伪报纸说红四方面军已过枣阳以西。沈泽民一看，说：〃我老婆丢了。〃这就肯定走了。又看报，知道到了陕西。我们开会，沈泽民说：张国焘这家伙我怀疑，商城飞机丢下给他的信，是刘峙写的。张国焘跟国民党有什么交情吗？以上是实实在在的经过。补充一点，七里坪失守后，张国焘就交代吴焕先当游击总司令。因此，说红四方面军和红二十五军的衔接，我谈的是强有力的一段。

再谈正文。补充独特环境问题。五次〃围剿〃后全国渐入革命低潮。在此情况下，恢复苏区任务是句空话，是临时局部恢复一下，长期的不可能，没有外边的力量来恢复不了。事实上南方苏区也没恢复一个。根据地这样的历史条件和力量对比，客观上红二十五军只能做到两件事。一是把游击战争发展到大、强，后来新四军所以是红二十八军的力量最强，歼敌一个营不费事，是由于红二十五军的扶植，其他南方的游击队做不到。二是搞一块新的根据地，第一好的是潜山、太湖，第二好的是铁路以西四望山地区。第一所以好，因为安徽地主爱做生意，不爱弄枪杆子（跟湖北河南的地主不同）。搞新区虽然有好对象，但是迟了，顶好是红四方面军走了就搞，这样可以改变后来的历史。岳西等地区一直坚持到解放，何耀榜等同志一直坚持在巢湖边上，这里条件好。走远了再去单独创造地区，没有地方党好联系，红二十五军政治、军事力量不可能。陕南的地形、群众是好条件，但无地方党配合。红二十五军不走，再坚持陕南一年，这根据地存在不了，现在要研究分析，第一步到陕南是大胜利，有了发展机会；第二次走，是极好极坏的分界线，红二十五军恰恰走了极好的一步。（看来，郑位三的确有战略眼光。深谙红色政权生存之道。）因为红军到了西北，蒋介石在西安设行营，这〃围剿〃你就吃不了。　蒋介石到西安，把陕南的好条件抵消了，无非是打游击。陕南容易封锁，几　个口子一堵，什么东西都进不去，半年都坚持不了，你还有什么本事到陕北？二次长征是红二十五军的光荣，再留陕南半年，就没有什么长征，没有什么　新苏区。两次长征都妙，意义都大。所以，红二十五军虽然受不少损失，遭　到一些失败，犯了一些错误，但是这两个历史任务一是奠定鄂豫皖苏区广大的游击战争，二是搞一个新的，并且跟中央搞在一堆，光辉灿烂。再留在鄂　豫皖一年半年，红二十五军就代替了红二十八军的地位。第二步长征，有后　来的光荣，再留半年一年，也是个大游击队，没有这光荣。长征这着，一是子华起了作用，二是省委酝酿得好。第二次长征，我不在场，决定是在秦岭北下的。中央只提四望山、潢川、息县之间，这酝酿正确，但没考虑到更远，没有脱离鄂豫皖的思想。考虑四望山、息县等地，虽然酝酿很久，但没下决　心，因为都是土包子，不敢走远。子华一到，中央未肯定，是省委自己酝酿　得好，子华再谈了一下陕南的情况，蒋杨如何矛盾，地形如何如何好。他初到，不敢急于主张这样做。我和他同住四十多天，认为他说得好，于是一路　找戴季英，写信给红二十五军。和红二十五军一见面，在花山寨一夜就决定。　可见焕先、宝珊他们已酝酿成熟。这几个关节问题很重要。如不考虑到，写得不明确，是个缺点。红二十五军在鄂豫皖作战，顶的是主力任务，人力物　力困难的任务。到陕南还是靠打粮过日子，无后方的作战。独特性非常大，　拿军事说，不能完全用正规军的战术思想解决问题，也不能完全是游击队。这样，军事上锻炼也好，比大部队说，它缺少人力物力，比游击队说，不容　易隐蔽，所以顶着打很多硬仗，所以全军在过潢麻公路时被敌人切割半年，　政委来了军长不能来。

附带谈一下领导机关人物。焕先未死以前，就是不是省委书记，实际上起主要作用。军事上长期是海东强。省委另一个强的徐宝珊，政治上比焕先强，更比沈泽民强。沈实在是个书生，担负不了这大任务。这三人是得力的人。但就这三要角说，马列水平还是低得很，各种知识也不多，就是革命精神好，还有些干才。沈泽民文化高些，但用不上，他经济、文化知识有一些。仿吾文化也高，但也没用上。到陕南、陕北，以海东为首，军事水平高，不是战略高也不是系统的军事理论高，是实战指挥高。子华到陕南时说，海东几次战斗指挥确实好，几次讨论我们决心是一个样的。红二十五军领导机关，就是军事指挥是长处，革命精神高，饿几天，挺到，挂彩，挺到，打死就打死了，大家受得住熬煎。政治工作这一段总结得好。

红二十五军的独特环境，别的苏区行不行，别人没做过。中央红军长征后，别的红军也这样，不行，因为敌情严重。红二十五军留下，早二年，敌人这时要集中兵力不行。二是民众情绪不同，连民团团长都估计红四方面军要回去，胜利不巩固。这是时机早。再比红二方面军，时间较早，但地形不好，鄂豫皖有大别山，洪湖的水可不行，当时没条件。如没有这些条件，鄂豫皖游击队会小得多。红二十五军在鄂豫皖兵源问题，二万伤病员至多归队五千。事情办得好，再回五千是可能的。全国形势未变坏，鄂豫皖一下丢掉，群众重新参加红军，这和中央红军走后不同。肃反也影响归队。这肃反是红四方面军开始的，但红二十五军转变太迟，否则兵员多得多。伤兵未全归队，青年未都参加。

原稿中省委的责任写重了，军部的责任写轻了，这显然不符合实际。刘健挺同志刚才解释省委即军党委，这个解释好，没这个不行。我知道你们这样煞费苦心的，是不突出个人，但要设法补救，否则后人不好看。实际上是吴焕先。王少卿叛变供词中说实权在吴焕先手，这一点有道理，是实在的。焕光开始不愿当军长，这是红二十五军迟迟重建的原因。沈泽民、徐宝珊都认为这不是懂不懂军事的问题，是谁掌握大权问题，如中央不来人，从本地干部中挑，非焕先不行，如大权落在不可靠的人手里不行。他俩劝了焕先，又劝我当总司令。我革命以来未放过一枪，他们说可以派两个顾问。焕先当军长时才二十四岁，全国都找不到二十四岁就带领几千人的。我后来就在七里坪做统战工作，那些反动的知识分子都佩服焕先。焕先当军长后，逐渐对沈泽民不大尊重。海东同我说过，沈为此流过泪。宝珊不同，焕先对他尊重。焕先不管有什么错误，他在红二十五军的斗争精神是好的。地方上也尊重宝珊，对沈泽民差一些。现在研究问题，人的对立面提不出来，提优点，出在吴焕先、徐海东身上，提缺点，大部在焕先身上。正确的人也犯了错误。海东当了军长才有实权。戴季英硬是欺他，红四方面军走后，地方工作有好有坏，我首先要负责。宝珊有病，成立便衣队等我是先斩后奏。老郭虽然负同样责任，但地方工作我负责任要多些。这些都是内部实情。

你们材料搞得好，对我有很大帮助。没有这本材料，我也很难想得很系统。我们佩服你们搞材料的功夫。再重复一遍，第一条总结得好，把红二十五军的优点突出了，第一关突破不容易。以文字为根据得太多了。文字有大毛病，给中央报告也好，通告也好。首先是我提醒湖北的同志到中央档案馆去找材料，他们去找比红四方面军和你们早。后来就发现找得多了，向前同志早就对我说要告诉他们，那时写的文件观点害人哪。文件中全国形势一部分，先是沈泽民包的，他死后是宝珊包的。那尽有吹牛，逼得人家同意，不要说现在不记得，当时都没注意。文件中只有实际行动那一些，那是焕先出的主意。你们写：有些文件形势写得很多，实际工作谈得并不多。这是看破了这一点。文字要重新审查一下，不能多引用。

（记录整理：石青野）一、对省委评价有大缺点。个人看，这一条如不大修改，就拿不出。总的说，你们几乎好几个地方，不是一切地方，把省委实行的路线和三〃左〃路线几乎可以相等，使人看了似乎一样，这是个莫大缺点。优点说得不够，缺点说得太大，这是总的印象。省委和三〃左〃有共同点，但说得太大了；两者也有很大的不同点。三〃左〃中央的领导，到反五次〃围剿〃时，已经失去了几个满大的苏区，但还不能转变，反五次〃围剿〃还继续犯错误。而鄂豫皖省委虽然犯错误，但如你们所写的，一年以后就有大转变，而且是自动地大转变了。三〃左〃中央转变是在遵义会议，那时红军损失百分之九十，根据地损失几乎百分之百，而且会议中还经过斗争，才转变。这不同点多大！鄂豫皖、湘鄂西先失掉，中央还稳坐钓鱼台，省委告张国焘一状，中央只是骂一顿，三〃左〃中央未感到它的路线有何影响。省委的转变是个思想发展问题。七里坪下来，没有一个省委委员不说搞错了。焕先到皖西北会师，给部队讲话说我吴焕先错了，使革命受了损失，现在活着的同志当时就是级别再低，总有人记得。这两个东西怎么比得？就领导人分析，是革命改造的知识分子，我也在内。我虽不懂军事，打七里坪是坚决拥护的。我们这些人年轻幼稚，单凭热情干事，思想上夹杂。革命知识分子，四十岁以前思想不夹杂的很少。所说夹杂，就是有主观主义，马列主义有一点。这在任何环境下会犯些错误。就最后的结果说，和这样的论点不相符，人家不信服。前面乱七八糟是吴焕先、徐海东，长征后节节胜利也是吴焕先、徐海东，逻辑上统一不起来。原因是前头优点不足，错误写大了。所以有这个缺点，是我们这些老人未作报告。

00、陈先瑞介绍红七十四师在陕南的斗争情况

（一九八二年十月十九日）

今天凭我的记忆，向同志们提供红七十四师的产生发展和坚持陕南斗争活动的基本情况。

一、一九三四年十二月至一九三五年七月　一九三四年十二月底，我在唐家河九甲湾接受吴焕先、徐海东、徐宝珊、戴季英命令，要我带二二三团七连（六十余人）下米，在山阳、郧西、镇安、柞水地区打游击，开辟根据地。当时对我讲：你们部队的名称为鄂陕游击师。你任师长（政委、参谋长、主任都没有）。下去之后，1、先熟悉这一带的地形、社会情况、人民生活和遭受压迫情况及地方反动势力情况；2、广泛发动　群众，宣传红军主张，组织动员群众抗捐、抗税、抗粮、抗丁、抗债（简称“五抗”）；3、提高警惕、防止敌人搞你们，要千方百计消灭地方反动势力，提高部队和群众斗争情绪；4、你们活动情况和敌人主要行动、动向、要常向军部报告。

我们下去之后，按省委和军首长指示活动。先熟悉地形、社情，每到一地召开小型座谈会，了解情况；开群众大会宣传我军主张，说明红军不走了，要同你们一起干革命，一起实行“五抗”，建立苏维埃政权，人民要自己当　家作主；积极消灭地方反动团队，打击反动气焰，打土豪，分浮财，组织贫协小组，提高群众和我军的斗争士气，扩大了红军。个把月。我们把一些乡、镇保甲的反动武装几乎都扫光了。

一九三五年二月，成立鄂陕特委，书记是郭述申。一个月之后，郭述申调回，改为戴季英。六月，郑位三接戴季英的书记。同时，部队改为鄂陕游击总司令部。当时组织很简单，除司令、特委书记外，身边只有两个参谋、两个政工干部。七连扩建为总部特务营。我们同营部在一起吃饭。鄂陕特委和游击总司令部领导各路游击师，开辟根据地，发动群众，扩大红军和游击队，配合主力作战，负责掩护红二十五军伤病员。总部的主要工作，是到各路游击队解情况和帮助工作，配合当地游击队打开局面，输送干部，加强各路游击队。

这一时期各路游击师发展情况：三路游击师：师长汪世才，政委李志英，约二百余人，由工农群众组成。活动地区为红岩寺、牛槽、曹家坪、蔡玉窑、九间房、凤凰嘴。四路游击师：师长阮英臣（大刀会首领），政委夏云亭＇2＇，号称六百至一千人。红二十五军离开陕南时，将四路游击师带走，留下吴振挺带的百余人的游击队他们活动地区为袁家沟口、小河口，黑山、药王坪、马家山等地。五路游击师：师长最初是毛易彬＇3＇（红枪会首领），后为孙守山（孙光），政委白文进＇4＇，是红枪会自发组织起来的，约一百五十余人。活动地区为店垭子、米粮川、两河等地。六路游击师：师长叶忠让，叶牺牲后为肖大喜，约百余人，是由工农群众组织起来的。活动地区为湖北郧西一、二、三天门。七路游击师：师长余德心，政委张祖祥，约百余人。活动地区为大小心川、西河。九路游击师：师长阮开科（红枪会首领），号称一千多人，我们只派几个干部去。活动地区为唐家河。华阳游击队，当时主力派下去多少人，后来发展多少人，队长、指导员是谁，活动地区和活动多长时间，我不清楚，因他们和总部无联系。这些游击师的组成，有的是军部直接组建的，如三、四、六路游击师；有的是我们负责组建的，如五、七、九路游击师。其中有大刀会、红枪会改的，我

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